Я где-то читал, что после революции молодой советской республики отчаянно не хватало денег. Для решения этой проблемы партия постановила продавать за рубеж зерно так была запущена программа по экспроприации излишков продовольствия у населения. Проще говоря, у людей силой забирали то, что они, не смотря на смутное время, умудрились вырастить. Следствием этой программы стал страшный голод. По оценкам некоторых историков голод и последовавшие за ним эпидемии унесли жизней больше чем первая мировая война. Это очень красноречиво говорит о том, как у наших вождей болела душа за свой народ.

Что Ленин, что Сталин - два убийцы... Позор людям считающих их героями... я в шоке :(

...
 

Согласен.... Личности они может и выдающиеся, вот только вектор их усердий... кровью вымазан.
Кого только не терпела земля... Но таких поискать :)

Чтобы иметь такое суждение , нужно на себе испытать. Не правда ли? Голословно осуждать может всякий. Как ни странно, не знаю конкретно ни одного случая непосредственного участия данных людей в убийстве. Ну да Бог им судья. Только вот , что до сих пор используем и пользуемся : как в социальной сфере , так и в экономической , есть заслуга именно
разума этих людей. Все последующие руководители ничего ( от себя) не внесли в развитие государства. Они лишь продолжили начатое. Да и сейчас государство развивается по тому же пути. Единственное новшество - сделаны поправки в связи с развитием науки и технологий.
Как бы там не было, управление государством ведется точно также как и во время правления В. И. Лениным (Ульяновым). Пройдет время , а оно пройдет, найдутся историки ,которые тоже будут по заказу описывать нынешнее положение дел.

Ничего в мире нет такого , чего бы раньше не было. ( из Библии.)

Если взять за основу выше сказанное в цитате - любой именно так и понимает преступление. Речь не о юридических терминах , а о содеянном факте. А факты таковы - все что ни делалось в России , делалось из под "палки". Поэтому вырывать из общей Истории каких либо деятелей , и им только одним приписывать злодеяния - не совсем корректно. Прекрасно понимаю : за всё отвечает руководитель. А как же иначе! Однако руководитель не в состоянии проследить за всеми подчинёнными : их же миллионы. Поэтому приписывая одному -вину всех....

Если бы не было Ленина - не было бы ни Сталина , ни Путина , ни ...... .

что Ленин, что Сталин, дети своей эпохи, она их породила именно потому, что тогда нужны были такие люди, люди которые смогли навести порядок железной рукой, в отличии от мямлей либералов из временного правительства у которохых был шанс, но они повергли страну в хаос, на волне которого большевики и пришли к власти

"Не бывает плохих времен, бывают плохие люди". Не помню кто.

...
 

Ох, ладно-ладно. Они не виноваты - времена такие были. Они не виноваты - убивали и грабили не они, а подчиненные.

Итог: Большевики - банда головорезов. Так получается :blink:
Если бы кто-нибудь по-умнее был у руля в начале 90-х, то было бы на много веселее поглядеть на власть бригад и Саш Белых с золотыми цепями и в спортивных штанах :D Хотя так оно по сути и оказалось... :unsure: Черт.

:pepsi:

...
 

Жалко, что не идет о былых репрессиях. Миллионы потерянных жизней. Кому-то хватило ума избежать этого в последний раз. А тогда - нет.
Хотя на сегодняшний момент изобретено достаточно рычагов управления, чтобы обойти кровавые методы........

Ну да.... понимаю.

я никого не оправдываю, но черт его знает что бы Вы делали на их месте, учитывая какой бардак тогда творился, нужно было подымать страну, строить промышленность, а в нашей стране самый действенный метод из под палки, это доказано историей

PS люди не рождаются плохими

Советую посмотреть фильм " Телец" . К сожалению не помню режиссера .
Повествование о последних днях Ленина. Тогда может быть и мнение о нём придет в норму.

Мнение либо есть, либо нет. Не бывает "нормального" мнения, т.к. никто не в праве накладывать критерии нормальности за других.

Ленин и Сталин - два убийцы? хахаха.
но допустим они жестко управляли страной, за то при этом мы все живы остались!

Frosty, норма - взгляд на проблему со всех сторон.

Специально перечитал первый пост. Что это - нежелание знать историю ? А может быть - нигилизм : отрицание всего и вся? Или элементарное неумение ориентироваться в огромном количестве информации.?


Ключевое слово ЗА ДРУГИХ. Кто они -другие.? Историки ? Кинематографисты? Политики?

Даже и не пытался навязать своё мнение. И в тоже время стараюсь прислушаться к мнению других, чтобы иметь НОРМАЛЬНОЕ суждение о конкретном лидере. А сколько у него ( Ленина) плюсов или минусов- каждый смотрит со своей колокольни.

Кто все та ты хоть представляешь, сколько народу погибло в результате их грызни за власть. Если так рассуждать, то Гитлер со своими приспешниками ещё те герои ведь они действовали во имя благополучия арийской расы. И тем не менее, когда их не стало немецкий народ не вымер по чему мы без наших неврастеников и параноиков не обошлись бы?

Юридические термины в свою очередь как раз таки описывают и систематизируют содеянный факт. Но то, что я приводил в оффтопе к юриспруденции относилось только поверхносто. Я лишь отвечал на эту фразу.

Конечно, Сталин же не брал сам в руки автомат и не расстреливал репрессированных, Ленин не расстреливал собственноручно семью царя.

Добавлено через 7 минут
А вообще, если обратиться непосредственно к первому посту темы, то можно понять, что речь изначально шла про незнание нынешнего поколения этих исторических лиц. А знать их надо, надо знать что они делали, какую историю вершили, пусть даже они при этом применяли аморальные способы. Невежество и незнание порождает непонимание. Непонимание в свою очередь провоцирует на ошибки и конфронтации. Поэтому в наши дни так важно образование. Есть теория, описывающая, что история движется по спирали, периодически повторяясь в той или иной степени. Но не оттого ли это происходит, что люди не замечают ошибок прошлого? Надо знать прошлое, дабы не совершить ошибки в настоящем и будущем.

Ты для меня другой, ты не имеешь право за меня накладывать для меня критерии нормальности. Не бывает нормального мнения, пывает мнение одного человека, бывает мнение другого человека.

Это Вы к чему? Хотите завести суждения в тупик? Лично меня ни ленин ни сталин не касались, зато мой дед во время правления сталина опоздал на 10 минут на работу (он был руководителем колхоза), и отсидел за это 10 лет в тюрьме. Вы мне про эти железные порядки говорите? Вы (все кто считают их железными лидерами, нужными в свое время) сумасшедшие...

Ну вы даете! Быстро за учебники! Документов масса, не верите одному историку, узнайте у другово, третьего и т.д.

Это вы про что? Про коммунизм? Про лампочку илича? Поясните.. а то я что-то ни одного достижения неприпомню... Или вы про могущественный союз?

В чем Вы нашли сходство? Поясните...


С первым согласен, а вы не думали что Библия тоже заказ? Жестко? Поинтересуйтесь историей написания этой книги, но это оффтоп.


Я вас искренне поздравляю! А теперь скажите это в глаза семей репрессированых, заключенных лагерей и спросите их, стоило ли их управление стольких жертв. И узнайте, а сколько людей не остались живы и по каким причинам.


Чесно слово, логика людей очень запутанное явление. В соседних ветках, в прошлом, велся разговор, про консолидацию власти в руках современных руководителей, народ вопил - НЕТ! Теперь поминаем прошлое, и как выяснилось, мастера консолидации, тотального контроля и тирании - толковые люди. Господа, разберитесь в себе!

у меня прадеда в 38-м расстреляли, люди были такие - сосед стучал на соседа, "друзья" стучали друг на друга, даже родственники стучали друг на друга, так что крича какие выродки были у власти не стоит забывать какой был народ, власть давала лишь вектор, всю грязную работу выполняли рядовые исполнители

власть создала такую систему... о чем вы говорите...

не было бы такой системы, люди бы друг друга не сдавали...

P.S. А вот представьте вы работник силовой структуры в 30-40 годах, и вам приказали расстрелять человека... и вы бы как бы вам его жалко не было - расстреляли, иначе и вас и вашу семью ждали бы репрессии, объявили бы врагом народа и дело в шляпе. Систему создала власть, власть шакалов, которые и перегрызли друг друга.
И что мог сделать умный народ? БОЯТЬСЯ И БЕЖАТЬ ЗА ГРАНИЦУ! Мало ли чтоли расстреляли, и тебя под общую гребенку схавали бы, герои думаете все? Страшное время было, очень страшное. И язык не повернется назвать имигрантов трусами.

Гитлер тоже?

P.S. Очень жаль что для вас беседы имеют нулевой результат...

P.S.S. Про вашу подпись, дураки самые умные люди. Ответ найдете в книгах, мне не под силу вам объяснить. Желаю удачи.

P.S.S.S. И кстати, не бойтесь вызова, это самый лучший катализатор к развитию... жаль что мало кто это понимает. Все умные предпочитают молчать.. хе-хе и не видят смысла... а он огромен. Я бы назвал это трусостью, но пока не имею права. (это только не берите на свой счет, но попытейтесь осмыслить такую мысль - что проще, умно молчать когда идет конфликт точек зрения, или глупо и порой безрезультатно пытаться влиять на противоборствующие стороны. Мысль даже глубже, чем катализатор и лежит она в другой плоскости)

А разве нет.? Только не надо смотреть на то что они сделали . Глупые лечаться в больницах.

НЕТ. Толк подразумевает результат. Результат гитлера?

Да результат-то "под носом" . Когда человек заявляет : " Грузия для грузин",
ни эхо ли это из прошлого века.
В принципе человека нужно оценивать не потому , что он сделал сегодня , а как это будет использовано потом.После его смерти. Ленин видел будущее - другое дело каким способом он стремился к нему. И результаты его работы тоже на виду. Только одни видят то, что хотят видеть ; другие-другое. Вдаваться в подробности не буду.

Имхо, надо жить в первую очередь настоящим и как раз таки оценивать поступки, сделанные в настоящем. Несомненно, то, что сделано в настоящем, наложит свой отпечаток в будущем. Но надо не ждать результатов в далеком будущем, которые еще могут иметь совершенно разные пути развития, в зависимости от того как и кем это наследие будет использоваться потом. В реальном мире на одно следствие может быть множество причин.
В идеале, конечно, надо учитывать как прошлое, так настоящие и потенциальное будущее. Но дело в том, что то, что сейчас является настоящим, завтра будет прошлым, частью истории в поределенной степени. Время неумолимо ускользает, как песок сквозь пальцы.

Настоящее - вопрос философский. Даже напечатанная буква в этом тексте - уже прошлое.

Конкретно о Ленине и его детях.

Этот человек , вернее то , что он сделал - своеобразное начало: точка отсчета. Хотим мы это или нет - он создал тот мир , в котором живет человечество по сей день . Долго ли - пожалуй всегда . Всё ветхое ветшает . И мир с его соблазнами и предрассудками становится всё дряхлей и дряхлей. И однажды найдется тот , который подхватит идею
" все люди братья" . Вот тогда-то и наступит то , что было предсказано
"И пойдет брат на брата". А как же иначе! Во все времена были НЕДОВОЛЬНЫЕ и они пойдут за тем , кто им скажет : " Хотите жить хорошо?Тогда я иду к вам! " И придет. И поведет. И пойдут.И ... сделают то , что им скажет их предводитель. И будут жить и веселиться.И "пьянетЬ" , от хаоса и анархии. И родят детей. И дети...... бедные дети! им придется много потрудиться, чтобы привести мир в порядок после того как их "родители" улягутся почивать. И когда дети повзрослеют- опять
раздастся возглас " Я иду к вам! " И все сначала. И нет этому конца.

Говорить о Ленине плохой он, или хороший - не имеет смысла. Идея коммунизма уже никуда не исчезнет , как и идея Рая. Что есть -то есть, когда нечего есть.

О Ленине , как о человеке - ничего не могу сказать. Ещё не виделись.

bobby, спасибо. Навел на мысль : а был ли Ленин атеистом? Как быть с таким фактом ,как венчание (Ульянов , Крупская) . Настолько уж атеист=атеист.?

Родоночальник любой идеи всегда может выбрать путь как продвигать ее.

А в целом у вас какие то радужные представления об идеях ильича. Все люди братья это еще от Библии идет а не от него. Какую такую самую точку отчета он вывел мне неведомо, приоткройте секрет. В общем я в замешательстве и не понимаю о чем речь. Поясните вашу точку зрения.

От Адама и Евы... Или как? :)

Mess, мне ваши домыслы не нужны. :) Покажите, где именно в Писании сказано, что все люди - братья?

Это не мои представления. Всё , что Ленин пытался воплотить в жизнь , было задолго до него придумано и продумано. И это вовсе не К. Маркс основал теорию Коммунизма. Он просто воедино собрал всю информацию и
и по пунктам описал.А информация витала в воздухе ещё с
0030 года. С того самого года , когда начал проповедовать
Христос. Царство Небесное - не есть ли коммунистическое государство.Или взять Нагорную проповедь: разве 10 заповедей противоречат идеям коммунизма. Отсюда и вытекает ,что "все люди братья". Не в прямом ,конечно ,смысле. Вот тогда-то и была обозначена точка отсчета. Однако некоторым хотелось или хочется - быстрей бы уж Царство-то. И пришел Ленин и сказал - зачем ждать , а вдруг мы сами можем построить Рай на Земле. И пошло и поехало! Одни сказали -хотим : другие - а мы уже в Раю живем.И начали " хотимчики" бить " живунчиков". А ведь победили! Но зализали " живунчики" свои раны и напали на "хотимчиков " (1991г) . И тоже победили! И стало одно племя "жихотчики" . Живут и хотят. Одна беда - не понимают для чего живут и что хотят.

Вот тогда , когда один народ стал сам себя поедать и разделился на две части , а наблюдавшие со стороны испугались, как-бы и уних ничего не произошло стал кидать камни. И до-сих пор кидает. Вот именно тот момент и можно назвать точкой отсчета. Но уже второй и очень сильно материальной, ибо первая - духовная.

Иногда думаю : не появится ли третья : в воздухе пахнет ураном. (???????)

Добавлено через 44 минуты
Извиняюсь , что встреваю.:blush:
Mess, наверное имел ввиду , что все родственники.:)

Не покажу. Ответ уже дан. За конкретными цитатами вам лучше обратиться к проповедникам\священнослужителям и пр. Я к книге этой отношусь весьма пренебрежительно, из-за нее крови полилось столько, что горько на нее смотреть.
Еще одна идея, которая не стоит той цены, которую заплатило человечество.

Хорошо, это ваша философия, но суть темы она не меняет. Ленин и сталин - убийцы, так или иначе... и не важно какими помыслами они руководствовались и ради какой идеи они убивали.
Я не хочу, чтобы ради моего счастья и моего рая был убит сосед, у которого иные взгляды на мир.

И если дальше логически рассуждать , то и тот кто изобрел автомобиль - тоже убийца. Одно дело знать , другое - уметь пользоваться "идеей". Есть хорошая поговорка : заставь ..... молится , он и лоб расколет. Фанатизм всегда порождал смерть. А уж народ у нас кого полюбит - до смерти залижет. И заключая эту цепочку рассуждений приходим к выводу : Если в далеке виднеется фигура с топором , никогда не поймешь -строитель он или убийца - пока не подойдешь поближе.
О Сталине - фигура в целофане. Долго ещё будет сохранять свои "пищевые" качества. Никто так и не знает , чего он ВООБЩЕ хотел.

Гора (Ленин) породила мышь ( Сталин). С мышами нужно вести борьбу! Но иногда они бывают полезны. Для научных экспериментов.