Пофлудите со мной кто-нибудь...

[Sireus]

Сообщение от iva Оффтоп Оффтоп Sireus, эвтаназия - это слишком многогранная тема, чтобы вот так просто разложить её на две составные: добро и зло. К тому же (простите!) говорить о ней с людьми, которые не пережили ничего подобного, вряд ли тактично и уместно.

Оффтоп

Оффтоп

у меня отец умирал от рака, он перенес несколько операций, после последней он умер не приходя в сознание, так что о страданиях я знаю не по наслышке

[Elwen]

Sireus, есть такие ситуации, когда от боли люди мучаются, и врачи ничем им помочь, увы, не могут, кроме как эвтаназией, то есть избавлением. Убийца тут в каком смысле? Убийца, тот кто убивает намеренно, ради своих целей, не? А тут это слово выглядит как название профессии "шофёр", когда человек тем и занимается, что водит. Да и вообще этим не врачи занимаются.
Да, в прошлом учебном году, в рамках курса "Русский язык и культура речи" преподаватель проводил у нас риторическую игру... темы было две: разрешать или нет свободное владение оружием ну и эвтаназия. Я была конечно, не против её, однако в дискуссии решила отстаивать противоположную точку зрения, то есть ни в коем случае её не легализовать. Старалась как могла, но убедить себя не получилось. Действительно, есть такие ситуации... увы.

[iva]

Оффтоп

Оффтоп

Sireus, сочувствую тебе, но я не только про тебя говорила, а вообще про всех, кто читает эту тему. Они вряд ли в полной мере смогут понять тебя, а досужие рассуждения об этом тебе не будут нужны...

[Agent 007]

Mornis, чуть повыше есть примеры от других пользователей. Может, их стоит перечитать. Там и про дуальность есть. Насчет степей не знаю, ведь и вы привели слишком частный пример, чтобы судить о поставленном вопросе в целом.
Ведь речь изначально шла не сколько о преступлении и наказании, столько о плюрализме мнений касательно грани между добром и злом.
Тема действительно филосовская (а значит неоднозначная), поэтому не удивляет расхождение мнений.

Сообщение от Mornis А общетсво на то и общество, чтобы плохое искать там где его нет, а не там, где оно есть.

"Если ты что-то не видишь, то не значит, что этого нет" (с)

[Elwen]

Agent 007,есть два примера, про эвтаназию и атомную энергию, это уже обсуждаем Может ещё что-то? Хотя нет, я приведу: мужчина крадёт чужого ребёнка с целью вырезать у него орган, необходимый для жизни своего ребёнка и проводится нелегальная операция. С одной стороны это дуальная ситуация, жизнь была взята и дана, но... ложка дёгтя то всётаки портит бочку мёда, и о дуальности тут речи быть не может... кто-то лишил жизни человека, принёс горе в семью ради себя. А значит этот поступок не может быть Добром, лишь Зло. может вы что-нить ещё придумаете в качестве примера?

[TillerPilot]

Сообщение от Agent 007 Насчет черного и белого. Представьте себе, мир еще и цветной. До открытия Ньютона белый свет считали простым. А оказалось, что он составной и имеет целый цветовой спектр, целую палитру красок, если пропустить луч света через призму. Так что по сути черное белое и серое можно рассматривать как присутствие света в разных количествах. А свет в свою очередь составной. А разделять однозначно мир на черный и белый, все равно что рубить с плеча. Максимализм.

1) В данной дискуссии черное и белое - суть аналоги зла и добра (в переносном смысле, так сказать)

2) Исходя из первого, мы вправе допустить в данном смысле черное и белое, как "абсолютно черное" и "абсолютно белое". Абсолютно черный цвет существует (как и составной)

3) Цвет и свет, как говорили в Одессе - две больших разницы. Призма не доказательство ибо это обращение и преломление света, но не цвета.

Если, например, молоко пропустить через сепаратор, а затем сливки еще и сбить, то можно решить, что корова в животе просто разбавляет сливочное масло водой из ручья.

4) Вероятно мир безнадежно устарел и глуп ибо более сорока веков из цивилизации в цивилизацию верит в добро и зло, и этой мерой все меряет.

[Agent 007]

Mornis, да ту можно разные истории выдумывать. И каждый будет выдумывать свои и поворачивать их так, как посчитает нужным относительно своей позиции.

Тут приводился пример про двух солдат и человека, укрывающего своего брата.

Травить какие-то конкретные историями, будто из романа Донцовой - дело неблагородное. Не спорю, что приведенные примеры жизненные. Но в погоне за конкретикой можно забыть про общие рассуждения. Примеры полезны, но не в большом количестве.

И каждый будет прав и не прав по-своему. Как говорится, как хочешь, так понимай.

К тому же я писал: "Ведь речь изначально шла не сколько о преступлении и наказании, столько о плюрализме мнений касательно грани между добром и злом".

У каждого человека существует свой базис нравственных ценностей, тех, что сидят хорошо закрепившись и по сути определяют совесть. И у подавляющего большинства людей эти ценности схожи.
Вы как раз про эти устои речь и ведете, по сути опираясь на них в определении добра и зла. И с этим я согласен.

Изначально же влился в дискуссию, чтобы выразить такую точку зрения: есть моральные устои, которые определяют понятия "добра" и "зла". А человек где-то по середине. Да и к тому же сам эти устои определяет. Замкнутый круг.

Я лишь имел в виду, что впадания в крайности не заменят истину. А что такое истина? Наверное, для каждого она своя. Квинтэссенция субъективизма.

Просто имхо, без права на абсолютную истину. Пока что новых соображений нет, но спс за дискуссию.

Сообщение от TillerPilot 3) Цвет и свет, как говорили в Одессе - две больших разницы. Призма не доказательство ибо это обращение и преломление света, но не цвета.

Подразумевал, что свет разделяется на множество других светов, э/м волн разной частоты, и определяющихся человеческим глазом как разные цвета.
Но это физика. Там же еще в зависимости от того, какой свет материал поглощает, а какой отражает.
Да и по-настоящему черного материала не изобрели. Хотя есть материалы, близкие к этому.

[Elwen]

Agent 007, и вам спасибо, только я в своих взглядах на Д и З опираюсь на последствия действий... если принесён вред, несчастье, боль, и тут сыграл роль чей-то злой умысел, это Зло, как ты его ни крути и какая бы не была ситуация. Про солдата я вообще не понимаю, чего тут думать... разве ж плохо от Зла себя и своих близких защищать?... а вот про брата, ну... укрывать человека, опасного для общества, не есть гуд, полюбому.
Если честно, мне не нравится наш современный уклад, то есть разные нравственные ценности, разные взгляды на мораль, общество мало по малу деградирует, и именно поэтому.

[iva]

Сообщение от Mornis Если честно, мне не нравится наш современный уклад

А в какое время было лучше?

[Elwen]

iva, во все времена были свои плюсы и минусы, увы. Ничего сказать не могу, у меня к этим словам один аргумент - интуиция.

[iva]

Mornis, хорошо, тогда лучше вот такой вопрос. В какое время ты бы хотела жить, чтобы не было обидно за деградирующее население?

[Agent 007]

Сообщение от Mornis Про солдата я вообще не понимаю, чего тут думать... разве ж плохо от Зла себя и своих близких защищать?

А разве другой солдат зло? Он инструмент, для ведения боя, живая сила. Не будь его воля, может и не пошел бы на войну. И тоже защищает себя и других от т.н. "зла" противника.

Сообщение от Mornis а вот про брата, ну... укрывать человека, опасного для общества, не есть гуд, полюбому.

Поверь, легко рассуждать. Но будет плевать на добро и на зло, если укрываешь человека, любимого сердцем. Да и не факт, что он действительно опасен для общества.

Так что как и писал, ситуацию разрулить можно по-разному.

Сообщение от Mornis Если честно, мне не нравится наш современный уклад, то есть разные нравственные ценности, разные взгляды на мораль, общество мало по малу деградирует, и именно поэтому.

Имхо, не поэтому. Уж не знаю из-за чего конкретно, но не поэтому. Скорее из-за совокупности многих причин. Но и не все так сумрачно.

Плюрализм мнений был всегда.

Потому, что человек - отдельная личность, субъект, индивид. А не одно большое целое, не коллективный разум.

Разные ценности (не только моральные) есть неотъемлемое право свободного человека.

[Elwen]

iva, в будущем, светлом... шутка.
А вообще не знаю, я уже забыла всю историю нафиг, как когда жили, чем болели... но, наверно, во времена язычества на Руси было здорово... мир с окружающим миром, гармония с природой...

Добавлено через 4 минуты

Оффтоп

Оффтоп

Agent 007, да да, система сама по себе тоже может быть злом, приказ - выполнение, зачем -никто не знает... это о солдате, а вот про брата, вы опять не в ту степь, плевать или не плевать, чувства тут или что иное, результат один и тот же, и если опасного обществу человека укрывает от поимки любящий его брат, то впринципе это никак не облагораживает поступок сам по себе... а про "не факт" это вы по конкретнее... не размывайте... я же вполне конкретную ситуацию хочу разобрать, а не ту, в которой куча неясностей...

[Chestеr]

Сообщение от Mornis А может быть всётаки особо не думать, копая там, где клада нет, и не раскрашивать поступки людей в разные цвета, а оценивать их по принесённому вреду или же принесённой пользе.

невозможно оценить принесенный вред или принесенную пользу. мы не знаем будещего. Любое действие имеет последствия. некоторые проявляются сразу, другие потом.
Один человек убивает другого человека - преступление. но есть ли это абсолютное зло мы знать не можем. да, убийство - это плохо, но для кого? для человечества. Но человечество - это не все что есть в природе.

[Elwen]

Chestеr, вот он, человек который усомнился! Вы счиатете, что убить человека это может быть не Зло? Как? Это приносить боль кому-то, несчастье, горечь потери, оставляет кого-то без отца, матери, любимого... Увы, понятие Добра и Зла существуют только в мире Человека, потому что мы обладаем Разумом, Волей и Мотивацией своих действий, а значит мы тоже можем почувствовать на себе Зло или Добро. Да, можно не оценить последствия, но злой умысел есть злой умысел,когда человек понимает на что он идёт и что из этого вытечет, и единственное что его волнует - личная выгода... Правильно в Библии писали, что грех уже совершен, если человек пожелал это сделать... это уже зло.

[Agent 007]

Mornis, да я не размываю, просто вы тщетно не хотите понимать. Ситуация гипотетическая, схематичная и чистая как листок бумаги. Там нет не предыстории ни развития. Просто абстрактный пример. А если разбирать, то можно кучу деталей напридумывать, превращать в дешевую бульварную историю.
Поэтому разбирать тут нечего. В этой конкретики интереса нет. Вам интересно - разбирайте.
Конкретные примеры обычно предлагаются детям для наглядности. Зачем тратиться на эту бытовуху? Мы и так поняли о чем в общем идет речь. Значит можно рассуждать, используя общие понятия.

[Elwen]

Agent 007, вы меня окончательно запутали и сбили с толку, всё, и я вас уже не понимаю и вы меня.
Аккумулятор разряжен, пора спать...

[Agent 007]

Mornis, я то вас понял (хоть отчасти), но позицию максимализма суждений не принимаю.
А вообще стоит взять тайм-аут и перечитать посты. Тогда и смысл станет более понятен. Слишком уж быстро рубим с плеча и абсолютизируем.

[Nurse]

Сообщение от Mornis знаю софизм - это ложь, представленая ввиде правды

Не совсем так-софисты(кстати, не знаю насколько это правильно, но я считаю, что софисты-это те, кто "проповедует" софизм, разве не логично? ) считали, что любое утверждение можно доказать и одновременно опровергнуть.Т. е., что не бывает ничего однозначного

[Chestеr]

Mornis, ваша точка зрения понятна. но антропоцентризм уже давно не в моде.
А вот меня вы не поняли. даже если остаться в рамках того узкого примера с убийством - вы не смотрите дальше родных и близких. и не приплетайте сюда религию, пожалуйста, пальцы устанут писать вам ответ.
Buka, про софистов точно - люди, умеющие доказать что белое это белое и что белое это черное.