Не в деньгах счастье?

[Elwen]

Оффтоп

Оффтоп

Mess, я смотрю вы настоящий знаток религии, прекрасно знаете что это такое, изучали её происхождение и историю. А ещё вы прекрасно знаете что есть рабство.

[Mess]

Я как любой нормальный и думающий человек задавался вопросом веры. Бога. И нашел простые для себя ответы. Изучать историю религии не обязательно. И бесполезно, ибо религий тьма. Вы придерживаетесь, как я понимаю, общепринятой религии, которая "модна" сейчас. До наших дней в моде были другие религии и чтили их так же яростно. Даже вырезали людей тысячами, иногда и жгли на кострах, ну а иногда просто приносили в жертву очередному богу. Сейчас народ немного поумнел и уже не режет себе подобных, хотя... Но отстаивание общего шаблона "моды" по прежнему имеет силу. Мне, например, очень понравился фильм (по моему один из 4 фильмов о мастерах научной фантастики) про бессмертного человека - РЕКОМЕНДУЮ посмотреть (на форуме вроде где-то есть), автор очень точно показал, как бабуся не может принять "правду" что бога нет, сопротивляется до последнего ибо разум не готов. Сейчас набирает силу очередная "мода" - если не ошибаюсь и не путаю, имя ему newage. О вселенском ядре, о вселенском разуме, в общем, очередная религия.
Вера в Бога должна быть сугубо интимной вещью. Она касается только одного человека. Если же человек идет к другим за верой, он - раб, и сделает все как велят каноны чужой веры. Как велят люди наделенные властью веры. Как велят обычаи предков, принесшие или образовавшие религию. В общем, спекуляций верой и манипуляция ею давно практикуется. А вот если бы человек имел свою веру, и не придерживался общих канонов, манипулировать им было бы практически невозможно. И религий бы не было. А Бог был бы в каждом, и в каждом свой.

А про рабство... Вы знаете, у меня есть мечта - стать свободным. Это мечта всей моей жизни (точнее одна из них), и идти я к ней буду до самой смерти. Свобода эта не простая. И понять это довольно сложно. Объяснить, пожалуй, не смогу, но могу сказать, что пару составляющих этой свободы я уже знаю. Материальная, физическая, духовная и интеллектуальная. Ну а коли это моя мечта, то с рабством мне приходился бороться очень часто и выявлять его

Не знаю, есть ли сходство с философиями востока, но это очень напоминает очищение. Переход на новый уровень. Когда более ничто не грызет человека. Когда человек может творить.

P.S. Что-то во всем этом хаосе мыслей есть. Проблема в том, что я сам еще не разобрался, поэтому объяснить что-то не запутавшись сам, я не смогу… вот такая вот загогулина.

[Papa Izya]

Оффтоп

Оффтоп

Сообщение от Mess Вера в Бога должна быть сугубо интимной вещью. Полностью согласен. Священника спрашивают:" А есть ли Бог на самом деле?" Он отвечает:" Чтобы ответить на этот вопрос , для начало нужно немного : уверовать в Него."

[Elwen]

Mess, я поняла, почему вы считаете религию рабством, это впринципе верно, но всё равно не грамотно. Религия не принуждает, принуждают люди. Они привыкли каверкать всё, чтобы манипулировать другими. Атомную энергию, которая может послужить для нас благом, люди превратили в оружие. К тому же именно словом Религия называются некоторые восточные философии, в основе которых - свобода и чистая вера.

Понравилось то, что вы написали в последних абзацах про свободу ) но поверьте, абсолютной свободы нет. Вы зависите физически от того, что нужно человеку для поддержания жизни (кислород как пример), вы зависите от общества, без которого человек - ноль. А ту свободу, о которой вы говорите, достаточно просто приобрести. на неё надо себя настроить. Интеллектуальная? Перестаньте позволять обществу промывать себе мозг, отойдите от стереотипов. Духовная? Перестаньте опять же поддаваться обществу, особенно когда диктуют как жить, с какой моралью, что чувствовать. Физическая? Не вредите обществу - вас не посадят Береги себя от тех, кто может лишить вас её незаконно. но лучше - сохраните здоровье, чтобы не зависеть физически от лекарств. Материальная? ну тут всё в ваших руках

А про "моду" на

Цитата: О вселенском ядре, о вселенском разуме, в общем, очередная религия.

Не очередная, а самая мудрейшая и древнейшая. И эти религии никак не могут являться рабством, так как не подразумевают что человек - раб создателя. Кстати о такой "моде" первый раз слышу.
Я вообще не очень то увлекаюсь религиями, так, был момент в жизни, читала эзотерику.

Добавлено через 25 минут
Не по теме, но не сдержалась.
Mess,

Спойлер

А вообще у меня есть своя теория возникновения религий. Однажды люди осознали, что они в этом мире появились не с бухты барахты, и что в этом мире всё взаимосвязано, всё живёт по своим законам, и двигают нашим миром некие Силы, некая Энергия. Да хоть сила притяжения та же самая. Но что-то им было не понятно и они придумали для каждого явления своего покровителя. Потом эти покровители стали Богами. Якобы личностями, это потому что разумными. Так язычество появилось. Ну а уж грех не поклоняться тем, кто управляет явлениями, благодаря которым появилась жизнь. Да ещё принцип Альфа-омега сработал. Ну в обществе и животных есть такое... те, кто классом ниже, подчиняются тем, кто классом выше. А Бог - это представитель самого высокого класса, самый всемогущий. Потом решили, что на самом деле правитель один, коего на востоке называют Абсолютом. Ну и каждый народ сложил об этом свою песню, назывались они Христианство, Ислам и так далее... но, как мне кажется, всё основано на одной истине и мудрости, накопленной тысячелетиями. А может и теория ада и рая - это не выдумки. Просто воспринимать надо не буквально. Религия - это не указ как жить, это что-то вроде древнейшей инструкции. Ну а люди... они извращались как хотели, оттуда и произошли Варфоломеевская Ночь, Инквизиция, ссылки в россии Староверов и так далее... сейчас это фанатизм и исламский террор

Просьба к модераторам: на форуме vip.karelia.ru есть интересная тема "ваши собственные философские взгляды". Может быть я не в курсе и на баттле есть нечто подобное, надо в общем если нет то создать и перенести туда сообщения.

[Papa Izya]

Оффтоп

Оффтоп

Mornis, на BATTLE много всего. Если хочешь высказаться по какому-нибуть поводу- зайди в"поиск" , напиши тему ,которая тебя интересует и соответствует твоим мыслям в данный момент и система выдаст нужное тебе. Останется только выбрать , что именно. Как пример : напиши " философия" - увидишь в каких темах "философству..т." Или сама создай нечто, что заинтересует многих. Успехов.

[Elwen]

Papa Izya, ну почему люди не врубаются в смысл сказанных мною слов без дополнительного объяснения об этой замечательной функции баттла я знаю примерно с 28.03.2006, но я тут не "волшебница" и сообщения переносить не могу.

[Papa Izya]

Оффтоп

Оффтоп

Сообщение от Mornis я тут не "волшебница" и сообщения переносить не могу. Удали сама и отпишись в нужной, подходящей теме.

[Elwen]

Оффтоп

Оффтоп

Papa Izya, может вы флудить перестанете? Ну хоть подумайте головой получше, я тут не одна беседу веду, может мне за всех удалить и отписаться?

[Mess]

Сообщение от Mornis Mess, я поняла, почему вы считаете религию рабством, это впринципе верно, но всё равно не грамотно. Религия не принуждает, принуждают люди.

Как раз таки нет. Принуждает вера, на которую воздействует религия. А религия это инструмент людей. Если бы человек не верил в то, что ему навязали, он бы не стал действовать так, как они хотят. Люди просто используют заблуждения других.

Сообщение от Mornis К тому же именно словом Религия называются некоторые восточные философии, в основе которых - свобода и чистая вера.

Ну, мало ли что называется. Это игра слов, можно хоть как обозвать, а смысл от этого не поменяется. Но, я не буду говорить о частностях

Сообщение от Mornis Понравилось то, что вы написали в последних абзацах про свободу ) но поверьте, абсолютной свободы нет.

Это действительно так. Абсолют не достижим человеку.

Сообщение от Mornis Вы зависите физически от того, что нужно человеку для поддержания жизни (кислород как пример), вы зависите от общества, без которого человек - ноль.

Это все не правда. Не знаю, как вы относитесь к невероятному, но есть свидетельства того, что некоторые люди могут не есть, не спать, и даже не дышать А если серьезно, то это и есть граница физического абсолюта свободы в данное время. Можно ли его достичь человеку... ну разве что с имплантатами и генетическими модернизациями. Данную границу отодвинут в будущем.
А от общества человек вполне может не зависеть. Вспомните тех же монахов отшельников, живущих в горах всю жизнь. И говорить о том, что они ноль... я бы не стал.

Сообщение от Mornis А ту свободу, о которой вы говорите, достаточно просто приобрести. на неё надо себя настроить.

Вы немного неверно меня поняли. Ибо я не смог дать определения той свободы, которую хотел бы достичь. Я просто перечислил пару известных мне компонентов.
Самонастройка очень важна, безусловно.

Сообщение от Mornis Интеллектуальная? Перестаньте позволять обществу промывать себе мозг, отойдите от стереотипов.

Верно. Однако и не полно. Интеллектуальная свобода включает еще и большой объем знаний, гибкость восприятия, логику, опыт, интерес, доступ к знаниям тоже немало важен, время на обучение. Думаю и этот список не полный...

Сообщение от Mornis Духовная? Перестаньте опять же поддаваться обществу, особенно когда диктуют как жить, с какой моралью, что чувствовать.

Духовная для меня пока слишком сложно.

Сообщение от Mornis Физическая? Не вредите обществу - вас не посадят Береги себя от тех, кто может лишить вас её незаконно. но лучше - сохраните здоровье, чтобы не зависеть физически от лекарств. Материальная? ну тут всё в ваших руках

Все верно.

Сообщение от Mornis Не очередная, а самая мудрейшая и древнейшая. И эти религии никак не могут являться рабством, так как не подразумевают что человек - раб создателя. Кстати о такой "моде" первый раз слышу.

Ну... поклонение не зная кому и чему разве не рабство? И вообще то я совсем про другое. Хотя и про это тоже
Корень рабства от религии, не в том, что какой то дядька тебе говорит как жить, нет, это только поверхность, корень в сознании самого человека. В том, что человек нуждается в высшем покровителе. Во вселенском отце. Который его (человека) любит. У некоторых людей это перерастает в манию, иногда в фанатизм, но в любом случае человек преклоняется перед высшим началом. Кто я, а кто ОН. Примерно так можно передать мысль человека. В религии это наиболее ярко выражено. Типа я принесу себя в жертву во имя его. Или я принесу в жертву кого либо во имя его. Или, что наша плоть и слабая и падкая до грехов душа, слаба. А он, нас защитит. Может быть и так... но это рабство. Преклонение.

Древнейшая и мудрейшая... честно скажу, я себе это очень плохо представляю.

Сообщение от Mornis А вообще у меня есть своя теория возникновения религий.

Дак это хорошо! Придумывайте свои теории, обдумывайте их, и вскоре ваш разум начнет открывать для вас новые знания.

[Elwen]

Цитата: Принуждает вера, на которую воздействует религия. А религия это инструмент людей.

Тьфу, я не то имела ввиду Собственно вот дело в чём: Религия не принуждает вас следовать ей, вас этому принуждают люди. Хотя, в наше то время уже не принуждают. А разве то, на что вы идёте сами с удовольствием, будет для вас Несвободой, рабством? Вы работаете на самого себя, самому себе во благо, вы раб у самого себя?

Цитата: Ну, мало ли что называется. Это игра слов, можно хоть как обозвать, а смысл от этого не поменяется.

Я всё это время термины "рабство" и "религия" воспринимала в буквальном значении этих слов.)

Цитата: Это все не правда. Не знаю, как вы относитесь к невероятному

Положительно отношусь как гласит моя подпись всё может быть ) Но на это у меня есть свои мысли, тут об этом не стоит.

Цитата: Вспомните тех же монахов отшельников, живущих в горах всю жизнь

Да, это свободные люди, самые свободные.
Когда я писала что человек без общества - ноль, я имела ввиду вот что: мы, стандартные люди, каким я считала и вас, зависим от людей. Мы можем стать отшельниками, но если мы просто уединимся, не будем ни с кем общаться, будем работать, получать деньги, но... у нас, в отличие от отшельников, есть свои желания и потребности, которые надо выполнять и удовлетворять. А в этом то люди нам и нужны. Мы всё равно будем в обществе, которое работает для нас и для которого работаем мы. Откажитесь полностью от желаний, уйдите в горы, добывайте себе сами пищу, постройте дом. Но зачем тогда жить без людей, одному? Ни с кем не общаясь? Смысл? Кто его видит, тот удивителен.

Цитата: поклонение не зная кому и чему разве не рабство

Религия может и не быть поклонением чему либо, религия религии рознь. Вообще я не религиозна, тогда я так скажу. Мне близка ваша точка зрения.
Как мне кажется каждая религия основана на одной истине: есть Творец, и есть инструкция как жить, что-то вроде "твои права закончатся там, где начнутся права другого". При выполнении инструкции всё будет окей )) Она не только для того, чтобы ты праведно жил и в рай попал, она ещё и для того, что если максимум людей будут так жить, минимум могут нанести вред тебе, нарушив одну из заповедей.
Ну а человек всё любит под себя подстраивать. Я вот думаю что в Египте не Фараон придумал Богов, чтобы назовясь их насместником, править. Боги были придуманы до него, просто Фараон налечил что он их наместник, чтобы укрепить власть.) Ну может и не так дело было, но образно описать можно.

[Mess]

Сообщение от Mornis Тьфу, я не то имела ввиду Собственно вот дело в чём: Религия не принуждает вас следовать ей, вас этому принуждают люди.

Вы все таки немного не понимаете о чем я говорю Поясню. Вера заложена в человеке. Уж не знаю на каком уровне... на генном, духовном.... не знаю, но каждый во что-то верит или чего-то придерживается. Не важно, наука это, религия, или собственный опыт. Важно то, что этот механизм заложен в человеке. Когда вера соприкасается с религией, тогда и начинается манипуляция и спекуляция.
Можно спекулировать и на вере в науку, можно спекулировать и на опыте человека, использовать можно все.

Если говорить о религиях.
Вера в религии основана на первоисточнике. Первоисточник это некие знания, первоначальные знания, которые получил человек. Если сказать проще, прочел человек книжку, показалась она ему правильной, получил он некоторые подтверждения со стороны, и стал верить. После этого, человек, как правило, превращается в догматика. А это - рабство сознания. Принуждает религия к чему либо - это уже бытовой уровень и это на этом уровне (более высоком, чем бытовой), не важно. Важно то, что выбрав что-то, и закрыв глаза, ты становишься рабом первоисточника, который далек от истины. Который вполне мог быть выдуман, неправильно понят или передан, или вообще писался для того, чтобы подчинить массы.
Если опуститься до бытового уровня, то тоже можно сказать что - определенные религии вполне конкретно ограничивают человека и повелевают следовать некоторым законам. Закон - это подчинение. Подчинение - это рабство. Все верно, подчиняться законам нужно, но подчиняться законам неизвестно откуда появившихся догм двойное рабство. И рабство сознания, и рабство физическое (например, нельзя есть то-то, во время пасхи и т.д.)
Я не утверждаю, что религии - обман, они инструмент манипуляции это точно, но обманом, за неимением доказательств, их назвать нельзя. А если кто может назвать, то он такой же догматик...

Сообщение от Mornis Хотя, в наше то время уже не принуждают.

О! Еще как принуждают.

Сообщение от Mornis А разве то, на что вы идёте сами с удовольствием, будет для вас Несвободой, рабством? Вы работаете на самого себя, самому себе во благо, вы раб у самого себя?

Все слишком сложно и просто сразу. Если иду сам и с удовольствием, то я, и не воспринимаю это как рабство. Подвох тут может крыться в том, что кто то искусно может вести меня. Это симбиоз. По крайней мере, пока совпадают мои интересы и пастуха.
И второй подвох, когда работаешь на себя, и себе во благо, развивается эгоизм. Эгоизм это ущербность...

Сообщение от Mornis у нас, в отличие от отшельников, есть свои желания и потребности, которые надо выполнять и удовлетворять.

Извините, но не могу удержаться и не пересказать вам своими словами одну восточную притчу. Извиняюсь так же за стиль передачи.

Прогуливался как то император по своим владениям. Все слуги перед ним падали на колени и склоняли голову. Если кто не опускал голову, то ему ее тут же отрубала охрана. Но вот на встречу императору шел босой старик. На старике висела оборванная одежда, и сам он был грязный. Он не упал на колени и не склонил голову, как остальной народ. Охрана уже собралась отрубить старику голову, но вдруг император вскрикнул
- стойте!
Спрыгнув с коня, он кинулся к старику и стал целовать его руки.
- Отец, ты решил вернуться?
- нет, сын мой, я просто шел через твою страну.
- Что я могу сделать для тебя отец?
Старик взял небольшой мешочек и сказал
- не мог бы ты дать мне немного золота?
- конечно отец.
Император приказал своим слугам наполнить мешочек. Но сколько бы слуги не сыпали золота внутрь, мешочек не заполнялся.
- что такое?!! Несите все золото с повозок! - закричал император.
Слуги сыпали и сыпали золото внутрь, а мешочек как был пуст так им и оставался.
- соберите все золото со страны! Возьмите все золото из казны и наполните мешочек! - командовал император.
И вот, когда уже все золото империи было высыпано в бездонный мешочек, император не выдержал и спросил отца
- отец, что это?!! Сколько бы золота я не сыпал в мешочек, он не наполняется! Его невозможно наполнить!
- я рад, что ты понял это, заплатив такую малую цену. Я же потратил на это, все свою жизнь - сказал старик и пошел дальше...

Речь тут идет о желаниях и потребностях. Это и есть мешочек. Вы раб своих потребностей и желаний? Думаю, как и я - да. Поэтому путь к свободе лежит через всю жизнь. И тот, кто раньше избавится от пут желаний, станет счастливым

Сообщение от Mornis Но зачем тогда жить без людей, одному? Ни с кем не общаясь? Смысл? Кто его видит, тот удивителен.

Внутри каждого из нас вселенная. Чтобы познать ее надо побывать наедине с самим собой. Это бесконечный процесс, кто то, наверное, тратит на это всю свою жизнь. Внутренний мир очень богат и разнообразен, интересен, и самодостаточен. Смысл... избитый вопрос, а в чем смысл обычной жизни?
Общаться можно с самим собой... Мы это делаем постоянно. Задаем себе вопросы, ищем ответы. Внутренняя вселенная такая же огромная, как и внешняя. И на то и на другое можно потратить жизнь и обрести счастье.

Сообщение от Mornis Я вот думаю что в Египте не Фараон придумал Богов, чтобы назовясь их насместником, править. Боги были придуманы до него, просто Фараон налечил что он их наместник, чтобы укрепить власть.) Ну может и не так дело было, но образно описать можно.

А про фараонов это уже в Невероятное. Там все намного интереснее

[Andrew]

Сообщение от Mess каждый во что-то верит или чего-то придерживается. Не важно, наука это, религия, или собственный опыт. Важно то, что этот механизм заложен в человеке.

Хм... Трудно удержаться не напомнить о том, что я пытался убедить тебя в этом не так давно... Или... Верит каждый кроме тебя самого? Или я, конечно, не правильно пояснял свою мысль

[Mess]

А в чем вы пытались меня убедить? Приведите источник Разберемся.

[Andrew]

Оффтоп

Оффтоп

Сообщение от Mess А в чем вы пытались меня убедить? Приведите источник Разберемся. Убеждал в том, что Вы написали в предыдущем сообщении Вот черт меня возьми, но никак не могу вспомнить в какой теме проходил разговор... Поиск результатов пока не дал

[bobby]

— Насколько верны слова, что не в деньгах счастье?

они верны полностью. И доказать это просто. Ибо за деньги можно купить постель, но не сон; еду, но не аппетит; лекарства, но не здоровье; слуг, но не друзей; женщин, но не любовь; жилище, но не домашний очаг; развлечения, но не радость; образование, но не ум. И то, что названо, не исчерпывает список.

[kstason]

bobby, получается что счастье- это здоровый сон натощак, после умной беседы с любимой девушкой о том, что завтора будем есть и как всё же свой домашний очаг сделать более менее приемлемым жилищем. Вот радость то

[Mess]

Красивые слова. Это я и называю игрой слов. Кстати, принадлежат они одному известному ролику, который имеет весьма определенную цель. Хорошо что цель позитивная

Без денег у вас вообще не будет еды, лекарств, дома, образования - а за неименеем всего этого и женщин. Мы живем в такой социальной системе. Есть конечно и аналог. Для многих из нас он неприемлем...

Вы сами себя обманываете. Хотите стать счастливыми? Научитесь зарабатывать деньги. Тогда будет у вас еда, которая вызывает аппетит, а не отвращение, и здоровье от постояннго отдыха, занятий спором, путешествий (список далеко не полный)...

Друзья, радость, ум это вообще уже сугубо личностные "характеристики". Ими может обладать и нищий и богач... Деньги лишь инструмент, который все это, в умелых руках, многократно преумножит.

Вообще тут вся беседа про деньги свелась к примерно следующему. Спорим, что можно вырыть котлован руками - одни говорят - можно, другие говрят - можно, но экскаватором быстрее.

Так и про деньги, спорим, что без денег можно достичь счастья - МОЖНО, но с ними БЫСТРЕЕ и счастье это будет ПОЛНЫМ.

[Andrew]

Сообщение от Mess Вы сами себя обманываете. Хотите стать счастливыми? Научитесь зарабатывать деньги. Тогда будет у вас еда, которая вызывает аппетит, а не отвращение, и здоровье от постояннго отдыха, занятий спором, путешествий (список далеко не полный)...

В такой системе как наша, если уж решил посвятить жизнь зарабатыванию денег на безбедную старость, внукам или еще для каких-либо целей, то будь готов к полному переосмыслению мира вокруг себя. Черствость, упорство, однобокость мышления... Самые яркие стороны характера любого современного бизнесмена.

С такими картами на руках уже не обращаешь внимания на мелочи жизни, закат уже не вызывает слез умиления, а красавица жена превращается в вампира с выводком маленьких спиногрызов. Ну да, да... Это крайности... Но в них доля правды для каждого.

И самое страшное, что если уж попал в эту яму, то выбраться будет уже невозможно. Цель, для которой ты все это делал все никак не кажется ближе, а денег все мало-мало-мало-мало-мало-...

Ну это как мне показалось при общении с этими людьми.

[Mess]

Сообщение от Andrew В такой системе как наша, если уж решил посвятить жизнь зарабатыванию денег

Жизнь надо посвятить чему либо другому, но вот счастью определенно нужно. С деньгами достичь счастья проще...

Сообщение от Andrew то будь готов к полному переосмыслению мира вокруг себя.

Безусловно в самую точку. Но смысла своих же слов вы не понимаете, это видно по следующему высказыванию

Сообщение от Andrew Черствость, упорство, однобокость мышления... Самые яркие стороны характера любого современного бизнесмена.

Это у вас стереотипы влияют на мышление, от чего оно и однобоко. Извините.

Бизнесмены, как правило - бедные люди. Я про это уже говорил намного выше.

Сообщение от Andrew С такими картами на руках уже не обращаешь внимания на мелочи жизни, закат уже не вызывает слез умиления, а красавица жена превращается в вампира с выводком маленьких спиногрызов. Ну да, да... Это крайности... Но в них доля правды для каждого..

Есть и такое. А деньги тут причем? И нищий может ненавидеть жену и не плакать во время закатов. Мне кажется у вас еще один стереотип в голове - власть (деньги) развращает... а я говорю, что это не правда. Но это требует отдельной дискуссии на тему, типы и мотивация людей (или как то так).

Сообщение от Andrew Ну это как мне показалось при общении с этими людьми.

С какими людьми? С теми кто на паджеро? Про них я вроде тоже писал.

[kstason]

Да не в деньгах счастье, и не в их колличестве, любовь это вообще несчастье какое то. Настоящее счастье в полной беззаботности и безответности в жизни, безразличии ко всему, отсутствию привязанностей.

Блаженные - у нас всю жизнь счастливы были, да и бомжи теперь тоже.
Про бомжей даже не спорьте со мной - вы попробуйте хоть одного натурального бомжа заставить работать на постоянной работе, выйдет облом - они свою свободу ни на что не променяют